22-11-2003 17:36

Kwestia pancerza – kolczuga i zbroja p³ytowa

Autor: bjorn

Kwestia pancerza – kolczuga i zbroja p³ytowa Z³odzieje w zbrojach p³ytowych, p³ywanie w kolczudze, skradanie siê w stalowych butach.. Koniec! Basta! Parówkowym skryto¿ercom mówimy gromkie nie!

Przed Wami krótkie kompendium wiedzy na temat zbroi. S± to, rzecz jasna, jedynie podstawowe informacje – ale i te siê przydadz±. Ile¿, o zgrozo, jest graczy, którzy o ulubionej "p³ytówce" powiedzieæ mog± tyle tylko, ¿e ³adnie siê b³yszczy i ma du¿y "armor klas"! Koniec powiadam! Ruszajmy wspólnie z kagankiem o¶wiaty w ciemny las stereotypów i telewizyjnych bzdur!

ZBROJA P£YTOWA
Najpierw trochê historii i informacji ogólnych.

"P³ytówka". Zdecydowanie najpopularniejsza w ¶wiatach fantasy - paraduje w niej ka¿dy szanuj±cy siê paladyn, rycerz, inkwizytor, dragon slejer, itd. W Europie pojawia siê stosunkowo pó¼no, bo dopiero w wieku XIII, a do powszechnego u¿ytku wchodzi w XIV - XV. Niektórych mo¿e zaskoczyæ fakt, ¿e nied³ugo potem, bo ju¿ pod koniec ¶redniowiecza rezygnowano z tego rodzaju ochrony – wobec coraz czêstszego wystêpowania na polu bitwy d³ugich ³uków, kusz i sukcesywnemu rozwojowi broni palnej, zbroja p³ytowa straci³a racjê bytu.

Zaloguj siê aby wy³±czyæ tê reklamê

Skonstruowana z kilkunastu metalowych blach o grubo¶ci 2 – 3 milimterów (tak, tak, w³a¶nie tyle!) wa¿y³a mniej wiêcej 20 – 25 kilogramów. Nie tak znowu du¿o, prawda? Pe³ne wyposa¿enie ¿o³nierza z czasów II wojny ¶wiatowej nierzadko osi±ga³o 40 kilogramów... Mit o tym, jakoby zrzucony z konia rycerz by³ wykluczony z dalszej walki mo¿ecie zatem ¶mia³o w³o¿yæ miêdzy bajki. Zachowa³o siê wiele relacji o tym, jak podczas bitem str±cony z konia rycerz wdrapywa³ siê nañ nie raz – ale i po piêæ razy.

Popularna teoria JPDP (Jedna Pani Drugiej Pani ) twierdz±ca, jakoby ka¿dego rycerza przed walk± trzeba by³o wsadzaæ na koñ d¼wigiem, jest pora¿aj±co kretyñska. Wyobra¼cie sobie, ile¿ to d¼wigów trzeba by by³o braæ ze sob± na ka¿d± wyprawê! Przyj±wszy nawet, ¿e jednym mogli siê zadowoliæ (bez skojarzeñ, ¶winie!) trzej rycerze, Jagie³³o np. pod Grunwald musia³by wzi±æ takich machin blisko dziesiêæ tysiêcy. Taaak.. A ¶wistak siedzi…Przypadki wci±gania rycerzy d¼wigiem na konia mia³y rzeczywi¶cie miejsce – ale tylko na turniejach rycerskich, gdzie u¿ywano zbroi znacznie ciê¿szych i okazalszych. Ma³o tego – zapuszkowanego delikwenta nierzadko przy¶rubowywano do siod³a. Takiej zbroi, wa¿±cej nawet do 45- 50 kg (!!!) nikt rozs±dny do boju by nie za³o¿y³!

O czym nale¿y pamiêtaæ, graj±c w RPG?
  • Zbroja p³ytowa jest ciê¿ka. Dla tych, którzy ominêli poprzedni akapit – oko³o 25 kilogramów. Jest chyba jasne, ¿e w czym¶ takim nie mo¿na siedzieæ zbyt d³ugo, nie mówi±c o spaniu, czy, broñ Bo¿e, p³ywaniu. Oprócz tego, zbroja p³ytowa zatrzymuje ciep³o i bardzo szybko siê nagrzewa – w wyniku czego nosz±c j± podczas gor±cych dni mo¿na szybko opa¶æ z si³. Jaki z tego wniosek? Najlepiej p³ytówkê zak³adaæ tu¿ bojem – ci±g³e jej noszenie wyczerpuje, obciera skórê, podczas ciep³ych dni powoduje odwodnienie, itd. Gdyby jednak kto¶ przez d³u¿szy czas musia³ pozostawaæ w pe³nej gotowo¶ci… P³atnerze przewidzieli i tak± sytuacjê – niektóre zbroje maj± specjalne kanaliki s³u¿±ce hmm.. wykonywaniu pewnych podstawowych czynno¶ci fizjologicznych bez ich zdejmowania..
  • Zbroja p³ytowa jest bardzo ciê¿ka i nieporêczna. Nie sposób siê w niej np. skradaæ, wspinaæ, czo³gaæ, itp. (chocia¿by z powodu niemo¿liwego do unikniêcia ha³asu). W wypadku wykonywania skomplikowanych czynno¶ci manualnych – jak np. rozsznurowywania damskiego gorsetu czy rozbrajania pu³apki - wypada³oby równie¿ zdj±æ rêkawice.
  • Zak³adanie zbroi p³ytowej to czynno¶æ d³ugotrwa³a i czasoch³onna, samemu nie sposób jej wykonaæ (ale od czego ma siê giermka?). Poszczególne fragmenty zbroi ³±czone s± rzemykami, które trzeba zaci±gaæ, wi±zaæ, itp. Oczywi¶cie, im mniej elementów pancerza, tym ³atwiej go za³o¿yæ, ale, co za tym idzie, jest dro¿szy (przy wykuciu du¿ej, jednolitej blachy trzeba siê napracowaæ)
  • O zbrojê p³ytow± trzeba dbaæ! Trzeba j± czy¶ciæ, naoliwiaæ, wyklepywaæ, zmieniaæ co jaki¶ czas rzemyki... Je¶li nie masz w³asnego giermka, czeka Ciê sporo roboty. Je¶li gracz nie bêdzie o tym pamiêta³, zadbaj o dodatkowe atrakcje – niech np. podczas boju (czy, jeszcze lepiej, kiedy stara siê nie zwracaæ na siebie uwagi) jego napier¶nik odpadnie i potoczy siê klekocz±c w sin± dal...
  • Pod zbrojê p³ytow± mo¿na dodatkowo za³o¿yæ kolczugê, to prawda. A pod kolczugê trzeba za³o¿yæ akneton (patrz nastêpna czê¶æ artyku³u). S³owem – polecam tê metodê jedynie prawdziwym Twardzielom. Bieganie z 60 kilogramami na karku za³atwi wam miejsce w jakiej¶ balladzie, chocia¿ i tak nikt w to nie uwierzy.
  • Najlepszym sposobem na pokonanie przeciwnika zakutego w zbrojê p³ytow± nie jest - wbrew pozorom - bezmy¶lna szar¿a. Zw³aszcza, je¶li samemu biega siê jeno w lnianej koszuli. Blachê sk³adaj±c± siê na zbrojê naprawdê trudno jest przebiæ, mimo, zdawa³oby siê, ma³ej grubo¶ci. Optymalnym rozwi±zaniem jest wpakowanie ostrza w szparê miêdzy poszczególnymi elementami pancerza.


Zastanów siê, w którym momencie rozwoju jest "Twój" Stary ¦wiat. Czy zbroja p³ytowa jest póki co dostêpna tylko dla najbogatszych, prze¿ywa w³a¶nie okres rozkwitu czy mo¿e odchodzi powoli w zapomnienie – i u¿ywaj± jej ju¿ jedynie pomyleni paladyni?

KOLCZUGA
Ten rodzaj zbroi znany by³ w Europie od dawna - na pomys³ produkcji kolczugi wpadli ju¿ w V w. p.n.e. Celtowie. By³a sporadycznie u¿ywana przez wojska Cesarstwa Rzymskiego, ale prawdziw± popularno¶æ zdoby³a dopiero w ¶redniowieczu. Proces produkcji kolczugi nie nale¿y do specjalnie skomplikowanych, jest jednak bardzo pracoch³onny. Kolczuga sk³ada siê z ma³ych, po³±czonych ze sob± metalowych kó³eczek (najczê¶ciej jedno z kó³eczek by³o po³±czone z czterema innymi) – o ¶rednicy mniej wiêcej 1cm. Oczywi¶cie, z im by³y one wiêksze, tym kolczuga by³a l¿ejsza, tañsza, ale i gorzej chroni±ca cia³o.

Kolczuga mog³a sk³adaæ siê z kó³eczek zaginanych b±d¼ nitowanych - te drugie zapewnia³y wiêksz± wytrzyma³o¶æ zbroi.

Pocz±tkowo kolczuga – w postaci "koszulki" - chroni³a korpus, pó¼niej, wraz z rozwojem umiejêtno¶ci naszych przodków, tym rodzajem zbroi chroniono równie¿ rêce i d³onie, g³owê, nogi.. W okresie wypraw krzy¿owych rycerze posiadali kolczugi chroni±ce ca³e ich cia³o i he³my garnczkowe (o nich przy okazji nastêpnego artyku³u).

Waga najpopularniejszej w epregach kolczugi – koszulki wynosi³a oko³o 8 – 9 kilogramów. Jej za³o¿enie nie nastrêcza³o wiêkszych problemów, ale ju¿ np. nogawice trzeba by³o zasznurowaæ. Swojego czasu w Europie – zw³aszcza na terenie Niemiec – bardzo popularne by³y ca³e p³aszcze z metalowych kó³eczek. Z biegiem czasu zosta³y jednak wyparte ze wzglêdu na du¿± wagê i nieporêczno¶æ.

O czym nale¿y pamiêtaæ graj±c w rpg?
  • Przede wszystkim: sama kolczuga stanowi równie dobr± ochronê jak koronkowa firanka. Zawsze – podkre¶lam ZAWSZE! – pod kolczug± musia³a znajdowaæ siê druga warstwa pancerza, amortyzuj±ca uderzenie, tzw. akneton - robiony m.in. z utwardzonej skóry. Nie wsparta niczym kolczuga by³a z ³atwo¶ci± rozcinana przez wra¿e miecze, a impet uderzenia zwala³ z nóg. Tak wiêc Frodo w swojej za³o¿onej na "go³± klatê" mithrilowej kolczudze mo¿e byæ pewien jedynie tego, ¿e Sam nie bêdzie móg³ go po³askotaæ. Noszenia aknetonu wymagajcie od graczy bezwzglêdnie!
  • Kolczuga ma to do siebie, ¿e stosunkowo ³atwo siê brudzi i rdzewieje. Jest to niezwykle uporczywe – zw³aszcza, ¿e znacznie obni¿a warto¶æ bojow± pancerza. Co zatem robiæ? Czy¶ciæ! Robi³o siê to w sposób nastêpuj±cy: do worka z trocinami i piaskiem / ¿wirem wrzucamy wymagaj±c± renowacji kolczugê. A potem... Potrz±samy, potrz±samy, potrz±samy... I tak a¿ do skutku. Zgodzê siê, ¿e jest to dosyæ czasoch³onna i mêcz±ca czynno¶æ, ale lepszej metody jak dot±d nikt nie wymy¶li³.
  • Kolczuga jest stosunkowo elastyczna, co niestety ma negatywne konsekwencje: w ograniczony sposób chroni przed uderzeniami broni± obuchow±. Dlatego graczom, którzy upodobali sobie ten rodzaj zbroi, radzê wyposa¿yæ siê w solidn± tarczê. Inaczej mo¿e byæ cienko.
  • Nie ma tego z³ego, co by na dobre nie wysz³o! Dziêki wspomnianej elastyczno¶ci, kolczuga zapewnia o wiele wiêksz± swobodê ruchów. Mo¿esz wiêc spokojnie siê w niej czo³gaæ, skakaæ i kucaæ. Ha³asu co prawda narobisz sporo, ale niejednemu wojownikowi taka "gimnastyka" uratowa³a ¿ycie.
  • Dla z³o¶liwych mistrzów gry, którym ju¿ siê zapali³y oczka: odpadniêcie jednego kó³eczka z kolczugi nie powoduje efektu domina! Natomiast to, co pisa³em przy okazji p³ytówki na temat zmêczenia, nagrzewania siê, itp. jest dalej aktualne. Hurrra!


Drogi Mistrzu! Spraw, ¿eby gracze dobrze siê zastanowili, zanim wpisz± sobie do ekwipunku pe³n±, podwójn± zbrojê p³ytow± z rogatym he³mem. Ka¿ im wybieraæ miêdzy gracj±, zrêczno¶ci± i szybko¶ci±, a byciem czo³giem. Miêdzy wspinaniem siê po murach, linach, skradaniem siê po zacienionych korytarzach ze sztyletem w zêbach a prawdziwie rycersk± walk±, honorowym r±baniem...

Powoli zbli¿amy siê do koñca artyku³u.. Ci z Was, którzy histori± interesuj± siê nie od dzi¶, zapewne zaczn± mi wytykaæ, ¿e powinienem napisaæ jeszcze o innego rodzaju zbrojach: o brygantynie, o zbroi skórzanej, segmentowej, etc. Oczywi¶cie, zdajê sobie sprawê z ich istnienia – ale w zwi±zku ze znikom± czêstotliwo¶ci± ich wystêpowania w grach rpg , postanowi³em je pomin±æ. Na pocieszenie, mili moi: opracowujê w³a¶nie mini s³ownik zwi±zany z broni± bia³a dla fanów rpg, jak tylko powstanie, zamieszczê go na stronie. Do napisania!



S³owa kluczowe:

dzia³ wfrp, Warhammer, zbrojownia WFRP

Powi±zane artyku³y:

» Broñ obuchowa
» O w³óczniach, glewiach, halabardach...
» Broñ palna w Starym ¦wiecie
» O szpadach, rapierach, sztyletach, lewakach...
» O mieczach, szablach i ich kuzynach

Powi±zane noty:

» Warhammer Fantasy Roleplay 3 ed. - Creature Vault
» Tamurkhan: The Throne of Chaos
» Warhammer Battle Bestiary
» Bitwa o Prze³êcz Czaszki (Battle for Skull Pass)
» Warhammer Armies: Bretonnia

Powi±zane wie¶ci:

» Odkurzaj±c stary tom, cz. II
» Sprawcy, cz.II
» Sprawcy, cz.I
» Odkurzaj±c stary tom, cz. I
» Lure of Power - recenzja


Waszym zdaniem...

~Adrilan

U¿ytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Na pocieszenie, mili moi: opracowujê w³a¶nie mini s³ownik zwi±zany z broni± bia³a dla fanów rpg, jak tylko powstanie, zamieszczê go na stronie.


To jest a propos tego zdania. Szeroki opis wszelakiej ma¶ci broni mo¿ecie znale¶æ na ciekawej stronie http://www.man.poznan.pl/~ritter/
27-06-2006 18:12
~krn±bry krasnal

U¿ytkownik niezarejestrowany
Dlaczego
Ocena:
0
(+1) [troll]
osta³ siê tylko jeden komentarz? Gdzie reszta???
06-07-2006 23:12
Aramil Liadon
Ocena:
0
(+1) [troll]
Bardzo fajny artykul! ;] Dzieki niemu z pewnoscia wprowadze wiecej realizmu do odgrywania mojej postaci!

Pozdrawiam!
11-07-2006 15:35
~taki tam

U¿ytkownik niezarejestrowany
bzdura
Ocena:
0
(+1) [troll]
W ¿yciu nie czyta³em wiêkszej bzdury.
Nie ma zdania ¿eby nie by³o b³êdów i idiotyzmów, nawet uda³o siê autorowi zaprzeczyæ w³asnym s³owom. Ten artykó³ jest do¶c stary i liczy³em ¿e bjorn poprawi to, co mija³o siê z prawd± - wystarczy³o poczytaæ komentarze, a tu proszê nowa stronka, nowa oprawa ale tekst nie zmieni³ niê o jotê. Zrozumia³bym gdyby to by³ art. czysto fantasy ale tu pisze siê o tym jak by³o w ¶redniowieczu czyli mo¿na sprawdziæ w kilku ksi±¿kach jak (prawdopodobnie) by³o ze zbrojami, pancerzami, itp... a nie pisaæ co tam siê w g³owie uroi³o, ten artykó³ jest takim samym kretynizmem jak d¼wigi do wk³adania ryczerza na konia :/
28-07-2006 00:39
~Zawiel

U¿ytkownik niezarejestrowany
kolczuga a p³ytówka
Ocena:
0
(+1) [troll]
Wbrew powszechnym twierdzeniom zbroja pe³na p³ytowa ogranicza³a ruchy mniej ni¿ pe³na kolczuga, poniewa¿ jej ciê¿ar by³ równomiernie roz³o¿ony na ca³ym ciele, a w przypadku kolczugi w wiêkszo¶ci na barkach. Oczywi¶cie wygluczaj±c zdolno¶æ uników i poruszania siê chyba ¿e jest to p³aszcz kolczy.

10-09-2006 21:40
Dl-fan
artykó³
Ocena:
0
(+1) [troll]
Dorby artykol w wiekszosci zgodny z prawda i moimi wyobrazeniami .
02-01-2007 16:41
~boro

U¿ytkownik niezarejestrowany
idiotyzm
Ocena:
0
(+1) [troll]
tak naprawdê to taki ryczerz w zbroi p³ytowej nie móg³ siê w³a¶ciwie poruszaæ. a co do grubo¶ci, to taka zbroja by³a robiona z grubej blachy. takiego rycerza móg³ za³atwiæ byle ch³op uzbrojony w glewiê
kolczuga by³a bardzo dobr± ochron±, dobrze zabezpiecza³a nawet przed mocnym pchniêciem w³óczni±
20-01-2007 14:12
~Blizzardus

U¿ytkownik niezarejestrowany
Pytanko
Ocena:
0
(+1) [troll]
Wiêc na skórznie mo¿na za³o¿yæ kolczugê, a na kolczugê p³ytówke. Wiêc mamy 3 warstwy pancerza. A wiêc czy mo¿na na skórznie za³o¿yæ drug± skórznie ale o rozmiar wiêksz± i na t± skórzniê jeszcze jedn±? Albo Skórzniê a na to 2 kolczugi? A je¿eli nie to plx o odpowiedz! Tak to Artykó³ wporzo :)
24-02-2007 11:01
~Zychu

U¿ytkownik niezarejestrowany
No nie wiem czy taki idiotyzm...
Ocena:
0
(+1) [troll]
Swojego czasu wiele czyta³em o pancerzach p³ytowych i kolczych - rycerz nie móg³ siê poruszaæ w p³ytówce? O.o Otó¿ móg³ siê poruszaæ, byli i tacy co udowadniali, ¿e w pe³nej p³ytówce mo¿na nawet zrobiæ gimnastyczny przewrót w przód. Mia³ co prawda ograniczenia, ale spowodowane g³ównie ciê¿arem.
Zbroja by³a robiona z grubej blachy? Bzdura, autor dobrze napisa³: 2-3 milimetry, wiêcej nie trzeba by³o bo nawet takiej blachy nie przetniesz mieczem, a budowa napier¶nika skutecznie chroni³a przed obuchami.
Rycerza móg³ za³atwiæ byle ch³op uzbrojony w glewiê? A i owszem by³o to mo¿liwe, bo pancerz p³ytowy jest dosyæ wra¿liwy na pchniêcia - dlatego rycerze czasem nosili pod napier¶nikami kolcze koszulki:)
Co do tego, ¿e kolczuga ochrania lepiej ni¿ p³yta to siê niestety nie zgodzê. Od p³ytówki strza³y z ³uku czêsto potrafi± siê odbijaæ i ze¶lizgiwaæ po ¶liskim pancerzu - w kolczej mo¿e trafiæ w ogniwo kó³ka, a dalej przejdzie bez problemu.
Pancerz p³ytowy dawa³ dobr± ochronê przed obuchami - napier¶nik mia³ trochê "luzu" który by³ specjalnie do tego, ¿eby amortyzowaæ uderzenia(to taka bezpieczna strefa zgniotu, pamiêtajcie, ¿e ¶redniowiecze to nie Warhammer i tam nikt nie pos³ugiwa³ siê dwurêcznymi m³otami o wadze 6 kilo wzwy¿, tylko zazwyczaj 2 kilowymi bu³awami), dodaj±c do tego przeszywanicê pod napier¶nikiem, to rycerz mo¿e nawet nie odczuæ niektórych trafieñ, za¶ kolczuga przed obuchami nie dawa³a ¿adnej ochrony, jedyna ochrona to przeszywanica, która niezbyt dobrze amortyzuje uderzenie czym¶ ciê¿kim w jeden punkt.
Kolczuga dawa³a za to lepsz± ochronê przed w³óczniami i dodatkow± ochronê przed ciêciami, dlatego koszulka kolcza pod p³ytówk± czasem wystêpowa³a.
Pancerz p³ytowy jest lepszym rodzajem ochrony. Jest l¿ejszy, nie ogranicza ruchów tak mocno jak kolczy i do tego daje ogólnie lepsz± ochronê.
11-05-2007 08:06
Flameseeker
Ocena:
0
(+1) [troll]
Przepraszam najmocniej, ale zarówno artyku³ó jak i komenta¿e w paru miejscach znacz±co mijaj± siê z prawd±. Kolczuga by³a wra¿liwa na pchniêcia. Wchodz±ce miêdzy kó³eczka ostrza by³y dla opancerzonego mordercze. Natomiast ci±æ to mo¿na do woli. Natromiast zbroja p³ytowa zapewnia³a solidn± ochronê zarówno przewd tym jak i tym drugim. Druga sprawa. Rycerz na Boga jedynego, spada³ z konia bardzo rzadko, gdy¿ do siod³a by³ przypiêty, a samo siod³o te¿ by³o odpowiednio skonstruowane. Natomisat czê¶ciej ubijano konia pod rycerzem. W takim wypadku ten wraca³ do taboru po ¶wie¿ego (chodzi³o tutaj o rotacjê oddzia³ów na polu bitwy kawaleryjskiej, ale nie tym tu i teraz), wiêc faktycznie mit o nieruchawym zupe³nie rycerzu mo¿na w³o¿yæ miêdzy bajki. Aha i ten ch³op z glewi±, to ju¿ jest tak pierdo³a, ¿e mi siê sraæ za przeproszeniem zachcia³o jak to zobaczy³em. Po pierwsze to morale przeciêtnego ch³opskiego oddzia³u pozwala³o mu co najwy¿ej na szybk± karko³omn± ucieczkê. Wytrzymanie ciê¿kozbrojnej szar¿y nawet przez bardzo g³êboki szyk takiej formacji jest nierealne. Poza tym na logikê. Gdyby zwyk³y ch³op móg³ zabiæ z ³atwo¶ci± rycerza w p[e³nej p³ycie to ci nie przetrfaliby ponad 300 lat w tak ¶wietnej kondycji, co?
23-05-2007 23:12
~Arkhir

U¿ytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Zgadzam siê z Flameseeker'em ... Zbroje robiono z blachy nie cieñszej ni¿ 1.5 mm i nie grubszej ni¿ 2,5mm a w przestrzeñ do ochrony przed obuchami upychano czasem strzêpki materia³u , w celu wyt³umienia drgañ.
08-06-2007 14:46
~Vramin

U¿ytkownik niezarejestrowany
I WSZYSCY MóWIA ¼lE
Ocena:
0
(+1) [troll]
...wszyscy sie mylicie..dodajcie do waszego warm³otka 200 lat . Poczytajcie co w wikipedii mówi± o 16 wieku - taki zamys³ warhammera- a tak w ogóle to p³ytowa zbroje, noszono na co dzieñ na skórzanym ubraniu i wcale nie by³o tak gor±co.
Polecam film - do¶æ stary z Rutgerem Hauerem- w³a¶nie o najemnikach z tamtego- przybli¿onego okresu czasu . Wiêcej luzu to wszystko to gra !
30-08-2007 18:26
~RewirB

U¿ytkownik niezarejestrowany
O lol !!!!!!!
Ocena:
0
(+1) [troll]
"Tak wiêc Frodo w swojej za³o¿onej na "go³± klatê" mithrilowej kolczudze mo¿e byæ pewien jedynie tego, ¿e Sam nie bêdzie móg³ go po³askotaæ. Noszenia aknetonu wymagajcie od graczy bezwzglêdnie!"

ziomó¶ powiem tak albo ogl±da³e¶ sam film albo czyta³e¶ ksi±¿kê po ³epkach jest wyra¼nie w trylogi napisane ¿e jego (Froda) kolczuga by³a podszyta futrem od spodu
18-11-2007 19:15
~zafarro

U¿ytkownik niezarejestrowany
kolczuga
Ocena:
0
(+1) [troll]
Wszystko cacy tylko jest jedna sprawa kolczuga w która odziany jest cz³owiek jest nie do przeciêcia, opieram to stwierdzenie na testach wykonanych prze cz³onków ARMA. Kolczuga zosta³a przymocowana do s³omy ry¿owej ,a dok³adnie jej kawa³ek jakie¶ 15x15 cm ,nastepnie szanowny pan który zna sie na rzeczy stara³ przer±bac sie przez nia oczywi¶cie ostrym mieczem i co... i nic palik za s³omy sie lekko wgniót³. Prawdopodobnie cis ten z³ama³ by rêke u¿ytkownikowi ale napewno reka zosta³a by na miejscu.
28-11-2007 00:19
~Maæko

U¿ytkownik niezarejestrowany
b³±d flameseekera
Ocena:
0
(+1) [troll]
Niestety ale zauwa¿y³em pewien do¶æ istotny b³±d w twojej wypowiedzi. Nie wydaje mi siê by rycerz nawet w pe³nej zbroi p³ytowej by³ w jakikolwiek sposób przymocowywany czy przy¶rubowywany do siod³a a to z tego powodu, ¿e je¶li by zabili pod nim koniem to w nastêpnej kolejno¶ci brali siê za rycerza z tego konia a nie poprzestawali na tym ¿e powalili konia. S±dzisz, ¿e po zabiciu konia nastêpowa³a "przerwa techniczna" aby rycerz móg³ siê odczepiæ od siod³a, uda³ siê do w³asnego taboru i wsiad³ na nastêpnego konia a potem koniec "przerwy technicznej" i rycerz znowu szar¿uje na wroga?
24-12-2007 21:18
~Anonim

U¿ytkownik niezarejestrowany
B³±d autora
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Zbroja p³ytowa powsta³a o wiele wcze¶niej ni¿ w ¶redniowieczu a mianowicie w staro¿ytno¶ci(zbroje tego typu odkryto w miejscowo¶ci Dendra ko³o Myken),wykonana by³a z br±zu,i zastosowano w niej technikê ³±czenia blach na folgi tak± sam± jak w ¶redniowieczu.U¿ywana by³a przed rydwanierów.(Batalie i wodzowie wszechczasów nr1,19 styczeñ 2008,str19)
19-01-2008 11:26
~Anonim

U¿ytkownik niezarejestrowany
Bzdury
Ocena:
0
(+1) [troll]
Witam

Czy kto¶ z Was kiedykolwiek mia³ na sobie kolczugê albo p³ytkê? "kolczuga dawa³o dobr± ochronê przed uderzeniem w³óczni±" bzdura!! "P³ytówka by³a l¿ejsza od kolczugi" kolejna bzdura. Kolczuga nie wa¿y³a wiêcej ni¿ 15 kilo (w zale¿no¶ci od budowy cz³owieka oczywi¶cie). Nie mówimy tutaj o "smoczych ³uskach" 8w2 czy innych podobny dziwnych wynalazków XX wieku. Splot 4w1 to podstawa, wtedy ubrany w ni± jest do¶æ mobilny. Zbroje p³ytowe wcale nie by³y tworzone z blach grubo¶ci 3mm, ludzie!! W pó¼nym ¶redniowieczu technologia hutnicza by³a tak doskonale rozwiniêta (dymarki zastopiono wiêkszymi piecami, co pozwala³o na osi±ganie wiêkszych temperatur) ¿e sk³ad chemiczny blach w zbroji by³ bardzo zbli¿ony do dzisiajszej stali sprê¿ynowej. ¯adko kiedy u¿ywano nawet blach 2,5mm. Kto¶ wspomina³ o przypinaniu rycerza do siod³a... Ludzie, zastanówcie siê troche zanim co¶ napiszecie. Rycerz móg³ spa¶æ z konia, móg³ siê nawet na niego ponownie wdrapaæ, ale to, ¿e zwykle ju¿ nie wsiada³ na konia by³o spowodowane tym, ¿e reszta koni go tratowa³a. W szykach bojowych gdzie rycerze stykaj± siê strzemionami nie ma miejsca na takie manewry zeby kogos omin±æ. Ja osobi¶cie siê nie zajmuje warhammerem ani niczym podobnym, bardziej mnie interesuj± realia.
05-02-2008 17:50
~Anonim

U¿ytkownik niezarejestrowany
Same b³êdy
Ocena:
0
(+1) [troll]
"P³atnerze przewidzieli i tak± sytuacjê – niektóre zbroje maj± specjalne kanaliki s³u¿±ce hmm.. wykonywaniu pewnych podstawowych czynno¶ci fizjologicznych bez ich zdejmowania.."
Rozmawiamy o europejskim ¶redniowieczu, czy o 'Dzikim Zachodzie'?? Cz³owieczek ubrany w tego typu zbrojê po prostu (za przeproszeniem) sra³ w ni±. Wydaje siê to obrzydliwe i niemo¿liwe, ale popatrzcie na dzisiejszych kolarzy... Jak siê im "zachce" odcedziæ kartofelki to lej± w gacie, potem tylko wytrzepuj± nogawki. No, po¼niej jednak kto¶ musia³ tê zbrojkê jako¶ wyczy¶ciæ, kto?? Giermek.
"S³owem – polecam tê metodê jedynie prawdziwym Twardzielom. Bieganie z 60 kilogramami na karku za³atwi wam miejsce w jakiej¶ balladzie, chocia¿ i tak nikt w to nie uwierzy." Chodzi Ci o zbroje p³ytow±, kolczugê i aketon?? Bzdura. Zbroja p³ytowa (jak sam przecie¿ napisa³e¶) nie wa¿y³a wiele. 20-30kg. Pod kolczug± te¿ nie uginaj± siê kolana, zw³aszcza w pó¼nym ¶redniowieczu, gdzie bardziej popularne stawa³y siê kolcze "zaginane na styk" (a nie jak we wczesnym nitowane) i o mniejszej d³ugo¶ci. Aketon równie¿ nie by³ specjalnie ciê¿ki... 3-4kg. Przecie¿ pod p³ytkê nie trzeba zak³adaæ niewiadomo jak obszernej przeszywy. Reasumuj±c, mamy (w ekstremalnym przypadku) 30-to kilogramow± zbrojê, 10-cio kilogramow± kolcz± i aketon. Policz sobie ile Ci wyjdzie, do "sze¶ædziesi±tki" daleko, prawda? Radzê poprawiæ ca³o¶æ tekstu, a je¶li brakuje informacji to wogóle nic nie pisaæ, bo 95% informacji tu zawartych mija siê z prawd±. W ¿yciu nie czyta³em bardziej idiotycznego tekstu!

09-02-2008 07:01
~Anonim(ten co 2 posty wy¿ej)

U¿ytkownik niezarejestrowany
Jak wy¿ej
Ocena:
0
(+1) [troll]
Jeszcze jedno...
"Rycerska walka" to nie ¿adna jaka¶ tam "r±banina". Jakakolwiek walka opiera siê na technice, mniej lub bardziej skutecznej. Gdyby wikingowie walili na wroga z rozdartymi ryjami i krzyczeli "Allah Akbar" lub raczej Odyn;) niczym Persowie w "300" z 2 metrowymi odstêpami miêdzy ka¿dym z nich to nie utrzymaliby siê na polach bitew przez tak d³ugi czas. Si³a ka¿dej formacji bojowej jest falanga czyli ¶ciana i zapewniam Was, ¿e nikt nie r±bie mieczem na o¶lep ("a nusz kogo¶ trafiê"), ani nie wyrywa³ siê poza szyk a'la Leonidas .... Pisa³em o tym wcze¶niej, ale jeszcze siê powtórzê >> Blacha na zbrojê p³ytow± nie by³a gruba!! Patrz±c na Wasze genialne wypociny doczyta³em siê straszliwych g³upot. Wg Was Panowie blacha 3mm to jest ma³o? To jest cienka blacha?? We¼cie sobie kawa³ek takiej "blaszki", po³ó¿cie j± na drewnianym klocku i zacznijcie w ni± waliæ ostr± siekier±. A ¿eby odtworzyæ realia historyczne postarajcie siê o kawa³ek blachy spê¿ynowej 50HS o tej grubo¶ci, bo mniej wiêcej z takiej stali robiono zbroje w pó¼nym ¶redniowieczu. Pamiêtajcie jednak, ¿e profilowanie blachy nadaje jej wytrzyma³o¶ci. Renesansowe kirysy (i nie tylko kirysy) kanelowano nie tylko dla ozdoby. Pomy¶lcie trochê zanim co¶ napiszecie, albo zweryfikujcie swoje rewelacje z kim¶ bardziej do¶wiadczonym, zanim zaczniecie udzielaæ rad innym. Potem na turniejach ogl±da siê typków z wielkimi super mega m³otami +10 do ataku i 5 punktów many. Aha Bjorn, je¶li ten s³ownik o broni bia³ej ma zawieraæ podobne informacje jak w tym artykule to radzê siê w ogóle za to nie zabieraæ. Oszczêd¼ innym wody w mózgu i wy¶miewania w¶ród znajomych, kiedy zaczn± opowiadaæ o tym co wyczytali w Twoich 'dzie³ach'
25-02-2008 19:26
~Anonim

U¿ytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
I znowu Was zmartwiê Panowie, a szczególnie Ciebie Arkhir. Tak, jak pisa³em wy¿ej zbroje p³ytowe, zw³aszcza w pó¼nym ¶redniowieczu wykonywane by³y z cienkich blach; nawet cieñszych od 1,5mm (powód 3 posty wy¿ej). W kirysach sk³adanych z kilku elementów p³ytowych nie by³a wymagana grubsza blacha. Dobrze zahartowana stal sprê¿ynowa (bo mniej wiêcej takiej u¿ywano w pó¼nym ¶redniowieczu) dawa³a bardzo dobr± ochronê przed uderzeniami. Kirys z pó³torówki (a czasem nawet i mniej!) to pancernik. Przy XIV i XV wieku nie mówmy o stali tzw. konstrukcyjnej (St3S, St4S, bo takiej w³a¶nie stali najczê¶ciej u¿ywaj± dzisiaj rzemie¶lnicy), bo to ju¿ nie te czasy.
16-07-2008 07:12
~Garet

U¿ytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
A co z ³±czeniem pancerzy ? Czy mo¿na nosiæ Zbrojê kolcz± i jednocze¶nie Skórzniê ?
23-07-2008 08:15
~

U¿ytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Je¶li pytasz o rzeczywisto¶æ to koniecznie, bo ja osobi¶cie jakbym mia³ i¶æ do walki tylko w kolczej albo w koszuli czy bez niczego to wola³bym nie mieæ niczego; szybka ¶mieræ, bez mêki. Skórznia/ przeszywanica jest obowi±zkowa przy kolczudze. Natomiast je¶li pytasz o gry RPG czy jeszcze jakie¶ inne ustrojstwa to Ci nie powiem bo nie wiem:D

Pozdrawiam
17-08-2008 10:46
~

U¿ytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
buhahahaha przezabawna jest ta dyskusja ekspertów i innych przem±drzalskich.. 'bzdura', 'co za kretyn', 'ja siê tym od lat zajmujê..'
A id¼cie wszyscy do diab³a ze swoimi wysokimi nosami, naczytali siê jeden z drugim Wikipedii i bêd± siê tu na forum obra¿ac...
Dlaczego dzwon g³o¶ny? Bo wewn±trz pró¿ny.
19-08-2008 11:08
~Anonim

U¿ytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Ch³opcze, skoro kto¶ pisze, ¿e siê tym od lat zajmuje to znaczy, ¿e tak faktycznie jest i zna siê na rzeczy. To ty kole¿ko najwidoczniej siê naczyta³e¶ Wikipedii, je¿eli s±dzisz, ¿e powy¿szy artyku³ w ca³o¶ci pokrywa siê z prawd±. Je¶li masz co¶ do powiedzenia to podziel siê tym z nami, a je¶li nie to sied¼ cicho i nie wyrywaj siê z szeregu.

Pozdrawiam
21-08-2008 12:13
~loko

U¿ytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
~Anonim

U¿ytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Dlaczego podajesz artyku³, który nie wnosi niczego do dyskusji? Do zaczerpniêcia jakiejkolwiek wiedzy odradzam opierania siê na informacjach zamieszczonych w necie, i proszê o lu¼ne traktowanie forów historycznych. Poczytajcie ksi±¿ki, ale bynajmniej nie Osprey (po³owa 'naukowców' opiera siê w³asnie na Ospreyach...). Wy¿ej podany przez kolegê Loko artyku³ jest stary i posiada wiele nie¶cis³o¶ci i mylnych informacji. Przyk³adem s± np. podane sploty kolczug; 8w2? 12w1? "Na zakoñczenie pragnê zaznaczyæ, ¿e kolczuga chyba jako jedyny pancerz przetrwa³ tak d³ugo w praktycznie niezmienionej formie od V wieku p.n.e. (wtedy wynaze¼li j± Celtowie) do XIX wieku (na Bliskim Wschodzie) dziêki swojej funkcjonalno¶ci." - Je¶li chodzi o ¶cis³o¶æ, to kolczuga owszem zmieni³a swoj± formê. Pocz±tkowo by³y to krótkie "koszulki" do pasa i bez rêkawów. Z biegiem lat i wraz z rozwojem umiejêtno¶ci kolczu¿ników kolczuga rozwija³a siê; dodane zosta³y rêkawy, a sama 'koszulka' wyd³u¿y³a siê. W pó¼niejszych wiekach rêkawy siêga³y nadgarstwów, zaczê³y siê pojawiaæ nogawice i czepce kolcze. Artyku³ bardzo kiepski w mojej opinii. Po co zdjêcie zbroi maksymiliañskiej, je¶li mowa jest o kolczudze? Proszê, wypowiadajcie siê Panowie, wnie¶cie co¶ nowego do tematu, podajcie jakie¶ ciekawe artyku³y, tytu³y m±drych ksi±¿ek, dodajcie swoj± opiniê. Dlaczego posty dodawane s± mniej wiêcej raz na kilka miesiêcy? (nie licz±c moich, ktore pojawiaj± siê do¶æ czêsto)...

Pozdrawiam
15-12-2008 20:51
~

U¿ytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
d
04-03-2009 20:22
~Snorri

U¿ytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Có¿, na p³ytach osobi¶cie s³abo siê znam, ale o kolczudze by³y powpisywane wrêcz piramidalne bzdury. Osobi¶cie czêsto noszê kolczugê (jestem cz³onkiem grupy rekonstrukcyjnej wczesnego ¶redniowiecza), i powiem, ¿e kolczuga jest pancerzem, który jedno dobrze wymierzone pchniêcie moze zniszczyæ. Je¶li idzie o efekt domina przy niszczeniu kolczugi: W czasach sredniowiecza by³o to prawie niemo¿liwe, gdy¿ kó³ka nie by³y z drutu, by³y NITOWANE. Wiem ¿e to sobie trochê zaprzecza, ale nity puszcza³y prawie wy³±cznie przy silnch pchniêciach. Co do przeszywy- zgodzê siê. Bez niej nie nale¿y nosiæ ¯ADNEGO pancerza, oprócz niektórych skórzanych (np. karaceny). Wspomniane utwardzone skóry s± bzdur±, od jakiej he³m skronie ¶ciska. Nie znam cz³owieka, który za³o¿y³by co¶ takiego. Za przeszywami przemawia cena, dostêpno¶æ, oraz to, ¿e przy swobodzie ruchów ¶wietnie chroni±. Wypada³oby wspomnieæ tak¿e o os³onach g³owy, ale có¿, skoro zadanie przeros³o autora...
17-11-2009 12:15
~Anonim

U¿ytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Hmm... Kolczugi w ¶redniowieczu (i nie tyko) nie by³y jedynie nitowane. W¶ród znalezisk mo¿na wymieniæ egzemplarze ze wszystkich kó³ek nitowanych (jak wspomnia³ kolega wy¿ej), ale równie¿ naprzemiennie nitowane i zgrzewane a tak¿e nitowano-sztancowane. Mogê Was nieco zdziwiæ, ale wystêpowa³y te¿ kolcze zaginane na styk (tak, jak robi to 99% z Was). Snorri - w ¶redniowieczu kó³ka na kolczugi równie¿ by³y wykonywane z drutu (co wiêcej - ci±gnionego!). Poza tym, co do rozerwania ogniwa w miejscu ³±czenia (nitowania) to nie jest to do koñca prawd±. Dobrze wykonane (zanitowane itd itd) kó³ko w 90% pu¶ci w innym miejscu ni¿ przy nicie. Zale¿y to te¿ od rodzaju materia³u u¿ytego do wykonania kó³eczka. Jednak wykonanie ogniwa z twardego drutu (hartowanego, sprê¿ynowego etc) jest praktycznie niemo¿liwe. Przed nitowaniem, trzeba sp³aszczyæ kó³ko. Ogniwo z twardego drutu przy sp³aszczaniu albo pêknie, albo zak³adka pod nit siê rozjedzie i bêdzie bezu¿yteczne.
11-02-2010 08:20
~

U¿ytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
bzdura
23-03-2010 19:52
~

U¿ytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Skoro uwa¿asz, ¿e mój poprzedni post jest bzdur± to b±d¼ jeszcze tak ³askaw i napisz co¶ wiêcej. Dopisz, w którym miejscu jest on "bzdur±". Na koniec wnie¶ co¶ od siebie do tematu. Je¶li siê z kim¶ nie zgadzasz to znaczy, ¿e masz inny pogl±d na dany temat. Je¶li masz inny pogl±d na dany temat, znaczy to, ¿e co¶ wiesz. Natomiast je¶li nie jeste¶ w stanie niczego m±drego napisaæ, to z ³aski swojej sied¼ cicho i niech nikt nic o tobie nie wie.
27-03-2010 18:17
~piechur

U¿ytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
To co piszesz to ¶miech na sali.

- Pod kolczugê zak³ada siê przeszywanice a nie akneton. Utwardzana skóra nie amortyzujê uderzeñ!!!!.

-Zbroja p³ytowa wa¿y³a czêsto powy¿ej 30kg, pod ni± by³a przeszywanica 8kg miecz 1.5kg, pochwa 0.5kg, elementy kolcze 2kg, kopia 5kg. to wiêcej ni¿ wyposa¿enie ¿o³nierza z II wojny.

-Na potwierdzenie ciê¿ko¶ci zbroi p³ytowej przemawia fakt i¿ zak³ada siê j± od nóg po he³m, ¿eby waga nie nie przewróci³a rycerza.

-Nawet jakby wa¿y³a 20kg to i tak by¶ nie wsta³, gdy¿ nie jest to kolczuga. Nie wygniesz napier¶nika. Podczas wstawania napier¶nik wpija ci siê w brodê.

-Je¿eli spadniesz na plecy, wstanie jest niemo¿liwe.

-Zanim siê na brzuch po³o¿ysz kto¶ ciê zad¼ga berdyszem zrani toporem, a ju¿ na pewno twoi koledzy z konnicy po ³bie ci przejad±

-Noszenie p³ytówki nie obciera skóry gdy¿ jest pod ni± przeszywanica!!!

09-07-2010 01:48
~.

U¿ytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Po pierwsze nie akneton tylko aketon. Po drugie aketon i przeszywanica to jest jedno i to samo, ró¿ni± siê tylko i wy³±cznie nazw±, stosowanych w ró¿nych czê¶ciach ¶wiata. Zbroja p³ytowa to nie pierdolona, parchata puszka z blach 4mm, tylko doskonale dopasowane do danego cz³owieczka elementy p³ytowe, wykonywane z ogromn± staranno¶ci±. Elementy kolcze? Nie do koñca wiem o co chodzi, ale je¶li chodzi o takie rzeczy, jak spódniczka rycerska, naszycia na pachy na przeszywcy, zawieszki na folgach w bigwantach czy butach p³ytowych to waga 2 kg to stanowczo za du¿o. Je¶li jednak chodzi³o o kolczugê, to waga zbyt ma³a. Pod p³ytê wchodzi kolcza rozszerzana i zwê¿ana (jest dopasowana do rycerza). Dobrze wykonana kolczuga nitowana powinna wa¿yæ mniej wiêcej 5-7kg. Yyyyyy..... przeszywanica 8kg? Puknij siê w g³owê, przemy¶l co napisa³e¶, puknij siê jeszcze raz i znowu pomy¶l, nastêpnie pukaj siê tak a¿ zrozumiesz. Na potwierdzenie ciê¿ko¶ci?? Zawie¶ sobie na szyi butlê z wod± 5l i spróbuj siê schyliæ, ¿eby dotkn±æ stopy. Na takiej d¼wigni nie potrzeba bardzo du¿ego ciê¿aru, ¿eby kogo¶ przewróciæ, czy chocia¿by zachwiaæ. Nie panie kolego, napier¶nik nie wbija ci siê w brodê. Ranty na ca³ej d³ugo¶ci kirysu s± odwiniête (to nosi tak± ³adn± nazwê - kryzy, lub jak kto woli felce). Je¶li spadniesz na plecy, wstanie jest jak najbardziej mo¿liwe. Otó¿ w podanych i znanych nam ¼ród³ach jest podanych bardzo du¿o przedstawieñ rycerzy stratowanych przez konie sojusznicze. Jakby siê na tym zastanowiæ to ma to nie ma³y sens. Co do obcierania skóry to nie do mnie, bo ja takich herezji nie wymy¶la³em. Zdaje siê, ¿e kolega piechur w ¿yciu nie mia³ przyjemno¶ci u¿ywania jakiejkolwiek zbroi, tudzie¿ pancerza. Je¶li natomiast mia³ tak± przyjemno¶æ, i to co pisze wzi±³ ze swojego w³asnego do¶wiadczenia, to musi mieæ sprzêt od kiepskich rzemie¶lników. Przeszywanica 8 kg hahaha, co ty w ludzika michelin siê bawisz, reklamujesz opony??
12-07-2010 07:43
Malaggar
Ocena:
0
(+1) [troll]
@piechur: jest sobie taki historyk, Mike Loades, który zajmuje siê archeologi± eksperymentaln±. I proszê: http://www.youtube.com/watch?v=WMu NXWFPewg
12-07-2010 08:34
~giza

U¿ytkownik niezarejestrowany
kurwa !
Ocena:
0
(+1) [troll]
Dajcie do chuja wafelka wiêksze zdjêcie , bo z tego chuja widaæ :///
25-03-2011 16:51
~a

U¿ytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
To nie patrz w lustro. Jak siê na chuja patrzy, to siê chuja widzi.
21-08-2011 11:08
zigzak
Ocena:
0
(+1) [troll]
Jjjeeeeny, ale g³upi flejm :P
21-08-2011 11:21

Komentowanie w tym dziale dostêpne jest po zalogowaniu.
Konto Polter Plus
Wyszukiwarka graczy i MG

Sklep z grami - Rebel.pl

Konkurs

Bloguj±

17 V :: Szept :: Nadesz³a Gra cz. 7 (4)
16 V :: zegarmistrz :: Rozdzia³ 1: Areszt dla N... (11)
16 V :: Eliash :: W imiê pokoju - raport nr 3 (6)
16 V :: Ruffle :: Steampunk MMO (Made in China.... (4)
16 V :: bohomaz :: A sze¶æ lat temu... (22)
16 V :: Onslo :: Universal Brawlin' System (17)
16 V :: nerv0 :: Moje ma³e inspiracje (32)
16 V :: repek :: WH3 okiem fanboja: Lure of Pow... (10)
15 V :: Aesandill :: Dwa s³owa o Zombie w RPG (38)

Na forum

Odpowiedzi: 327
Ostatni post: Ureus
Odpowiedzi: 8
Ostatni post: Ureus
Odpowiedzi: 161
Ostatni post: Ureus
avatar Odpowiedzi: 21
Ostatni post: Rukasu
Odpowiedzi: 11
Ostatni post: Necron092

Najaktywniejsi

Facebook