Kurhan Furii

Przygoda Dobra , ale IMHO tylko "Dobra", nie jakieś "PlusDobra" czy "dwaPlusDobra". Sam raczej nie poprowadze.

Bardzo ładne Opracowanie, PDF, mapki, skróty postaci, miód cud i d100.

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-10-2009 20:49

Ani nie "trzyPlusDobra", czy "czteryPlusDobra". Cokolwiek to znaczy...
- Przepraszam, ale nie mogłem się powstrzymać, Got.

Opracowanie świetne. Bardzo dziękuję Viriel! Fadhlan - świetny, klimatyczny rysunek.

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-10-2009 22:06

Orwella czytać, dziatwo!

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-10-2009 22:57

Przygoda zapewne trafiłaby w gusta moich graczy. Podoba mi się bardzo pierwszy atak mutantów na barkę i późniejszy klimat panujący w strażnicy. Nie podoba mi się ilość trupów (prawie wszyscy giną) oraz motyw zmiennokształtnych. Sama przemiana pod wpływem mocy kuhanu jest ok, jednak myślę, że moi gracze jakoś blokowaliby ludzi, którzy przemianie mogą ulec. Nie wiem jak to wyglądało u Ciebie w praktyce. Zwierzoczłeki panoszyły się po okolicy?

Oh, i czemu Drzewiec musi umrzeć?

Bardzo się cięszę, że Redakcja odżyła i możemy poczytać nowe arykuły! Super i oby tak dalej!

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-10-2009 23:53

Podoba mi się. I przyznam się szczerze, że jej klimat, a zwłaszcza zakończenie sprawiły, że poczułem smutek. Naprawdę kawał dobrej roboty. Dawno nie widziałem przygody, która kończy się zaiste pyrrusowym zwycięstwem.

[pokaż treść] [kto ukrył]

12-10-2009 00:11

Czy ta przygoda nie była już gdzieś (np. na Polterze?) wcześniej publikowana? (no, nie w takim ładnym pdfie)

[pokaż treść] [kto ukrył]

12-10-2009 11:55

@ Ifryt - po Twoim komentarzu też mi coś zaświtało

Na Nowej Gildii jest przygoda pt. Wzgórze Opętanych, też autorstwa Maestra. Polecam przeczytać i porównać z Kurhanem....

Wszelkie podobieństwo przypadkowe?

[pokaż treść] [kto ukrył]

12-10-2009 12:03

Przygoda byla publikowana na Gildii jeszcze w wersji pierwszoedycyjnej, o czym autor oczywiście redakcję uprzedził, pytając, czy mimo to będziemy zainteresowani jej publikacja. Byliśmy - i w ten sposób przygoda po liftingu trafila do naszego działu.

[pokaż treść] [kto ukrył]

12-10-2009 12:32

Nie wypadałoby w takim razie zamieścić stosownej informacji w treści newsa lub samego scenariusza?

[pokaż treść] [kto ukrył]

12-10-2009 12:43

Pierwotnie ramka z taką informacją była w planach, ale później doszliśmy do wniosku, że w przypadku, gdy w grę nie wchodzi po prostu przedruk, nie jest to konieczne.

Kurhan Furii został dostosowany do II edycji (o czym informujemy czytelnika na stronie tytułowej). Zmianie uległ również tekst scenariusza, nawet w językowej warstwie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

12-10-2009 14:07

Prawdę powiedziawszy nie porównywałem tekstu obu przygód zdanie po zdaniu, ale skoro jest to przeniesiony na drugą edycję scenariusz który pierwotnie zamieszczony został w innym serwisie (mniejsza o to, że pod innym tytułem i, jak pisze karp, "po liftingu"), taka informacja powinna jednak zostać zamieszczona.

[pokaż treść] [kto ukrył]

12-10-2009 14:11

Myślę, że następny razem Redakcja będzie pamiętać o cennych uwagach, ale myślę, że w tym momencie autorowi bardziej zależy na komentarzach odnośnie tekstu. Resztę można było załatwić "po cichu" wymieniając prywatną korespondencję.

[pokaż treść] [kto ukrył]

12-10-2009 18:04

/Resztę można było załatwić "po cichu" wymieniając prywatną korespondencję./

Redaktorzy lubią zamiatać pod dywan swoje wpadki.

[pokaż treść] [kto ukrył]

12-10-2009 20:51

Adam, dokładnie - tak czy inaczej podstawą do przygotowania obecnej wersji był tekst pierwotny, z czystej przyzwoitości należało poinformować o niej i jej twórcach.

@ja-prozac: zgadzam się, uwagi z cyklu "na priva" wyglądają obecnie cokolwiek "zabawnie".

[pokaż treść] [kto ukrył]

12-10-2009 21:06

@ Deckard
Napisałeś: tak czy inaczej podstawą do przygotowania obecnej wersji był tekst pierwotny, z czystej przyzwoitości należało poinformować o niej i jej twórcach.

Twórca, zarówno wersji aktualnej i pierwotnej jest ten sam - Maestro. To jego tekst i jako autor, miał wszelkie parwa dokonać w scenariuszu zmian, nadać mu nową formę i opublikować na łamach naszego działu. Podobnie jest np. z prozą, która ukazuje się po kilku latach nakładem innego wydawnictwa, po lekkich bądź bez żadnych zmian (np. Żarna Niebios).

Tymczasem czyniona jest wokół tematu afera, jakby doszło do plagiatu.

[pokaż treść] [kto ukrył]

13-10-2009 00:20

@Viriel:

Aby uciąć studenckie przepychanki - sprawdź, czy autor otrzymał zgodę poprzedniego serwisu na wykorzystanie materiału na łamach innego. Na dobrą sprawę wszystko obraca się wokół kwestii jaką swobodą dysponowania materiałem mają ich piszący po publikacji.

Sprawdź sobie spokojnie u autora - powinien przedstawić Ci on zgodę serwisu. Jeżeli z jakichś przyczyn tego nie będzie mógł zrobić, zapytaj Gildii. Praktyki w tym wypadku niestety nie ma, gdyż takie publikacje można policzyć na palcach jednej dłoni w skali kraju.

[pokaż treść] [kto ukrył]

13-10-2009 09:31

Nie Decard. Dochodzisz do absurdu, więc nie wytrzymałem. Nie muszę mieć żadnej zgody Gildii na publikację mojej pracy. Nie pozbyłem się do niej żadnych praw, niczego nie daklarowałem. Nie muszę nikomu nic pokazywać i udowadniać, że nie jestem wielbłądem.
Wiem, że afery i pseudoafery w naszym kraju są bardzo popularne. Ten szanowny serwis nie jest wyjątkiem.

Powiedzcie mi moi drodzy, na stratę jakiego typu naraziłem osoby, które czytały kiedyś pierwotną wersję scenariusza do I edycji? Stratę czasu? Uwierzcie mi, że warto.
Albo mi nie wierzcie.

Nie, nie ma wymogu informowania, że scenariusz przed przeróbkami gdzieś juz był publikowany. Takie info mogło się ukazać, ale nie jest to jakiś wymóg, nawet uchybienie lżejszego kalibru. Ważne, żeby Redakcja miała tego świadomość. Ona podejmuje wiążące decyzje.
"Nieprzyzwoite zachowanie"? Śmiechu warte.

EDIT:
Redakcja, nie tylko tego działu, obwiniana jest o rzeczy coraz mniejszego znaczenia. Procent komentarzy oceniajacych niniejszy scenariusz jest znikowy w porównaniu do komantarzy w dyskusji (coraz gorętszej), nie dotyczącej meritum sprawy.

Dziękuję tym nielicznym za uwagi.

[pokaż treść] [kto ukrył]

13-10-2009 10:57

Przepraszam Maestro, ale mi też trudno się było powstrzymać:

1. Redaktor serwisu - Adam - zwraca publicznie uwagę, ze nalezałoby zrobić coś inaczej. User serwisu Czarodziej.goblin pisze iż można było sprawy z "ramką informacyjną" zalatwić po cichu - bo może (podobnie jak autor) ma w nosie studenckie przepychanki a woli dyskusję o tekscie.
Z tego ja-prozacowi jasno wyszło, iż:
Redaktorzy lubią zamiatać pod dywan swoje wpadki.
Bomba. Polter to ZUO.

2. Decardzie dlaczego autor miałby wykazać się jakimkolwiek pozwoleniem na dysponowanie wlasnym tekstem? Prawo tego wymaga? Nie sądzę - czyba, ze autor przekazał innemu podmiotowi majatkowe prawa autorskie do utworu - o czym nic mi nie wiadomo. W przeciwnym wypadku jak mowi nasze prawo: "twórcy przysługuje wyłączne prawo do korzystaniaz utworu i rozporządzania nim na wszystkich polach eksploatacji".
Moze tak nakazuje obyczaj? Moze i tak, tylko jak sam piszesz - Praktyki w tym wypadku niestety nie ma, gdyż takie publikacje można policzyć na palcach jednej dłoni w skali kraju.
O co zatem chodzi?

Nie przekleilismy tekstu z Gildii. Dostalismy od autora tekst w wersji "surowej", znacznie różniacy się od jego poprzedniej wersji. Tekst zostal obrobiony w warstwie merytorycznej i językowej przez naszą redakcję, dodaliśmy ilustrację wykonaną specjalnie do tej publikacji. Moze i mogliśmy dać informację o wczesniejszej publikacji w innym serwisie - ale czy mieliśmy obowiązek?

[pokaż treść] [kto ukrył]

13-10-2009 11:33

Baardzo dobry scenariusz. Ceikawy, przemyslany, dynamiczny, wiele wyborow dla graczy/BG a mimo to grywalny i spojny. Przy tym jest i nastroj tajemnicy i ciekawie pomyslane postaci. Do tego dobrze spisany (glisty spadajace z nieba troszke burza to wrazenie, ale to detal) i estetycznie wykonczony. Slowem - scenariusz na piatke.

[pokaż treść] [kto ukrył]

13-10-2009 13:47

@~musk
5/6 dajesz temu scenariuszowi? Aby nie lekka przesada w porównaniu z innymi pracami z działu?

Tekst jest fajnie napisany (można przeczytać całość nie odrywając się od lektury bo nie nuży), trzyma w napięciu i wydaje się łatwy do zastosowania na sesji, ale fabuła i umiejscowienie w niej bohaterów moim zdaniem są co najwyżej przeciętne.

Historia kurhanu, generalnie cała ta otoczka, z semaforami (choć przydało by się wytłumaczyć co to jest i jak działa, bo nie każdy ma ochotę lub możliwości sprawdzać w googlach, a wydaje się, że bez tej wiedzy nie da się poprawnie opisać strażnicy) to zdecydowanie plus. Historyjka trzech kumpli, którzy razem wpakowali wszystkich w niezłe gówno i teraz starają się jakoś przetrwać, niby trywialna i oczywista ale jednak mi się podoba - zawsze fajnie mieć w scenariuszu takiego Heinza (generalnie w scenariuszach najbardziej cenie postacie spryciarzy i cwaniaków próbujących każdego wykiwać dla swojego interesu - wydają mi się najbardziej "naturalni" :P).

Wprowadzenie z atakiem mutków niby standardowe, nic specjalnego ale też trudno się czepiać. Fajnie trochę potłuc mutki, każdy lubi.

Scenka z topieniem dziecka? Tu zależy od tego do czego się przywykło w "swoim Młotku". Są drużyny dla których chaos to chaos i wiadomo co się z nim robi. Dla takich drużyn to, żaden dylemat, choćby nie wiem jak aktorsko odegrany. Jednak mogą być drużyny, które jakieś tam wątpliwości co do chaosu uznają i dla nich wątek dodaje fajnie kolorytu. Trochę irytuję, że w tak ważnej dla małżeństwa decyzji mieli by w jakimś stopniu decydować (pomagać) ludzie obcy, ale cóż - zawsze zostawiono furtkę w postaci propozycji znajomości z komendantem.

Jak już przy komendancie jesteśmy. Kurcze, ciągle mi się marzy scenariusz w którym wojskowi dowódcy są prawdziwymi dowódcami. Prawie zawsze jest tak, że wojskowy szef na potrzeby "grywalności" okazuje się cipą i mniej lub bardziej bezpośrednio oddaje sporą część władzy Drużynie BG. Fakt, że stworzyć postać naprawdę charyzmatycznego przywódcy oddziału jest trudno, do tego MG musi umieć w znaczący sposób wpłynąć na swoich graczy, jakoś umieć im narzucić swoją wolę, bo wiadomo, że Gracze nie chętnie się podporządkowują NPCom. Nie mniej dalej czekam na oficera wzbudzającego skojarzenia z Clintem Eastwoodem.

No dobra, ale co w scenariuszu jest słabe? Po pierwsze zagnieżdżenie postaci. Może ja mam jakieś zboczenie na tym punkcie bo nieco inaczej prowadzę przygody, ale dla mnie wrzucanie postaci w losowe wydarzenia bez zagnieżdżenia tego w historii, motywacjach, osobistych preferencjach itp. zawsze jest miałkie i pozostawia zniesmaczenie. Po prostu wiem, że gdybym nie związał swoich Graczy jakoś z przygodą, przeszli by koło niej bo to nie ich sprawa - a sami mają ważniejsze na głowie. Musiałbym ich jakoś nawracać, straszyć bestiami, tłumaczyć, że sami zginął na łódce lub w lesie, a gdyby mnie nie posłuchali to co? Zabiłbym ich? Bez sensu. Ze względu na to, że moi gracze zawsze mają jakieś cele do realizacji potrzebowałbym w tekście czegoś więcej by ich przykuć. No ale powiedzmy, że to się da załatwić na własną rękę.

Kolejna sprawa to przemiany. Osobiście wolałbym coś bardziej bestialskiego niż "borsuk" i "rosomak" :)

Kolejna, chyba najważniejsza sprawa to jednak "nieśmiertelność" bestii. Dla mnie to lekkie przegięcie. 1/3 obrażeń bez broni magicznej max? Do tego dość wysokie statsy, olbrzymia przewaga liczebna (w końcowych etapach) - mieszanka iście śmiertelna dla bohaterów i moim zdaniem nieuczciwa wobec nich. MG stawia graczom przeciwnika, którego de facto nie mogą pokonać ORAZ przez prawie całą przygodę (do samego końca) nie daje żadnych wskazówek jak mieli by niby to zrobić (mglistego opowiadania o jakimś tam kapłanie, jakimś tam przekleństwie itp. nie uznałbym za wskazówkę, bo nie sądzę by wiele osób wywnioskowało z tego w odpowiednim czasie coś konstruktywnego). Moim zdaniem takie postawienie sytuacji prowadzi (może prowadzić i w mojej drużynie by tak pewnie było) do rozgoryczenia graczy i ich zniechęcenia. Po co stawiać opór bestiom, których nie da się pokonać? U mnie w takich sytuacjach pada stwierdzenie "to siadam na ziemi i płaczę" - bo to sytuacja w której MG chce by Gracze w myślach mu przeczytali "jedyne słuszne rozwiązanie" bo żadne inne przez nich wymyślone nie zadziała.

Kolejna sprawa to drobne wątpliwości - co jeśli Gałki wsadzi się w łapy (pysk) obezwładnionego zwierzołaka? Co jeśli Gałkę trzyma wiele osób (np. odwróceni plecami do siebie z Gałkami w stronę bestii)?

W kwestii finału - ale ale ale czemu Drzewiec? Ten drzewiec pasuje tam tak jak... aż mi się porównania nie chce wymyślać - po prostu nie pasuje. Jest moim zdaniem zbyt mitycznie-legendarnie-epicki jak dla przygody, która nie jest mityczna nie jest legendarna ani nie jest epicka. Wystarczyła by jakaś Driada, czy coś w ten deseń, choć najchętniej to wywaliłbym ten wątek i pozostawił triumf w całości graczom. To ich finał, a nie finał jakiegoś przypadkowego NPCowego drzewca, który przychodzi i zgarnia cały fame.

Nie wiem też czy finałowa walka ze zwierzołakami ma wystarczającego kopa w sytuacji gdy z tymi samymi zwierzołakami walczy się przez całą przygodę. Jakoś na finał aż prosi się wykorzystać coś z przytupem, by było wiadomo że to finał.

Nie mniej, mimo tych wszystkich uwag przygodę oceniam pozytywnie i uważam że to solidny tekst warty przeczytania i być może wykorzystania jako przerywnik w podróży po drobnych modyfikacjach (np. zmniejszenie skali znaczenia i mocy kurhanu)

Ocena: 4/6

[pokaż treść] [kto ukrył]

13-10-2009 15:03

@Karp, Maestro:

Jak pisałem, w studenckie dywagacje nie wchodzę.

Moja uwaga jest podyktowana załatwianiem spraw w porządny sposób, tak jak przykładowo wykonuję to w firmie - zajmując się prawem i mając kontakt z kwestiami dysponowania materiałem.

Dyskusję o tej tematyce przerabialiśmy już na redakcyjnym lata temu - jak myślicie, dlaczego nie zabieram swoich tekstów z Poltera? Jedną z przyczyn jest właśnie dowodzenie okoliczności zawarcia umowy na przygotowqanie materiału oraz zakresu dysponowania nim PO opublikowaniu na łamach serwisu. Dodam, że nie prowadziło się tego w sformalizowany sposób.


P.s. Macie problem z moją opinią, usuńcie komentarz, użyjcie klawiszy przy moim poście itp..

[pokaż treść] [kto ukrył]

13-10-2009 15:31

@ Karczmarz
Piateczke podtrzymuje. Akurat te mankamenty, ktore wymianiasz (jakkolwiek rozumiem Twoj punkt widzenia) mi nie przeszkadzaja. Tym bardziej, ze jesli ktos (np. Ty) uwaza, ze sa nie na miejscu, to je po prostu lekka reka modyfikuje, bez 'rozsadzania' calego scenariusza. Jedyne, co moze byc nieco problematyczne - to fakt ze istnieje 'tylko jedno poprawne rozwiazanie'. Ale czy to tak zle? Jesli gracze popisza sie wyjatkowa kreatywnoscia i wymysla jakies wyjatkowo sensowne 'inne' rozwiazanie, to mozesz pozwolic im osiagnac sukces inna droga. A jesli nie - trudno, zamiast 'siedziec i plakac' moga uciec. To wprawdzie porazka, ale nie krytyczna. ;)
Moze wlasnie to jedna z tych cech, dla ktorej scenariusz mi przypasowal. Akcja rozgrywa sie w odizolowanej przestrzeni, bez nadziei na jakis ratunek z zewnatrz, a jednak nie jest to sytuacja "wymysl rozwiazanie, bo jak nie - to zginiesz".

[pokaż treść] [kto ukrył]

13-10-2009 15:37

Też przeszkadzała mi sprawa "nieśmiertelności" zwierzoludzi, ale Autor wyjasnił sprawę na końcu, przy statystykach pisząc, iż są to zdolności do wyboru. Jeżeli drużyna jest poczatkująca to napewno MG musi obniżyć statystyki potworów, inaczej bohaterowie im nie sprostają.

Końcówka z Drzewcem jest trochę przygnębiająca, ale nie z tego powodu, iż staruszek umiera. Pal go licho, toż to zwykły gadający pień. Szkoda jest gracza, który się poświęcił a Kurhan udało się zamknąć tylko na kilka dni. Osobiście zapieczętowałbym go na dłużej, aby gracze czuli satysfakcję z wykonanego zadania.

Podoba mi się jedna uwaga Karczmarza o tym, iż tekst czyta się dobrze. Potwierdzam, że mi również poszło dosyć szybko i nie czułem znużenia czytając artykuł.

[pokaż treść] [kto ukrył]

13-10-2009 15:46

Ale mapki gówniane... A wystarczyło posiedzieć kilka minut dłużej i po prostu je dopieścić, by nie wyglądały, jak wymięte i sfermentowane wodorosty, wyjęte dopiero co z gorącej kipieli...

[pokaż treść] [kto ukrył]

13-10-2009 15:51

A owszem, mapki nie wyglądają jak robione przez profesionalnego grafika, ale gównianymi bym ich nie nazwał. Są dobre. Jasno przedstawiają sytuację i ukazją teren, na którym ma miejsce akcja. Przypominam, iż w scenariuszu Hulfbad mapki również nie są wspaniałe, ale MG wie wszystko czego potrzebuje.

[pokaż treść] [kto ukrył]

15-10-2009 22:11

Śmierć Drzewca i smutne zakończenie przygody przekreślają ją w moich oczach. Są jeszcze zarzuty Karczmarza, ale to drugorzędne drobnostki na tle tego błędu. Bardzo nie lubię takich smutów i nie po to gram w PeGieeRy żeby kończyć sesję w ten sposób, bo mi to złe czasy i złe rzeczy przypomina. Owszem, czasami element dramatyczny wejść może, ale, niech broni Bóg, nie na zakończenie. Ekipa smutnych graczy opuszczających pomieszczenie po sesji to dla mnie porażka i katastrofa, a nie sukces...

[pokaż treść] [kto ukrył]

16-10-2009 00:13

Ekipa smutnych graczy opuszczających pomieszczenie po sesji to dla mnie porażka i katastrofa, a nie sukces...

Moim zdaniem nie zawsze. Po 1, nie sądzę by wiele osób się drzewcem przejęło, ot pojawia się na 1 scenę i mimo sugestii, że gracze powinni go jakoś super odebrać wątpię by wiele osób tak go odebrało. Aby wywołać smutek śmiercią NPCa trzeba naprawdę bardzo dużo wysiłku, albo bardzo wrażliwych graczy. U mnie bardziej to budzi zażenowanie marną końcówką niż jakikolwiek smutek.

Jednak uważam, że da się tworzyć smutne sceny i w finałach opowieści pasują jak ulał (oczywiście, jeśli nie zdarzają się zbyt często). Oczywiście najlepiej pasuje w takich sytuacjach heroiczna śmierć bohaterów, która okazuje się być wysiłkiem na marne itp. oczywiście odpowiednio okraszona, gdyż gracze najpewniej poczują smutek za swoimi postaciami (w przeciwieństwie do smutku za NPCem) i szczerze powiem, że parę takich dramatów udało mi się poprowadzić a gracze prawie zawsze byli zadowoleni. Grunt to monumentalność sceny, stworzenie wrażenia, że to co się dzieje jest naprawdę ważne. Tu śmierć Drzewca zbytnio ważna nie jest.

[pokaż treść] [kto ukrył]

16-10-2009 10:44

Ja jakos zupelnie nie zwrocilem uwagi na zakonczenie. Pewnie dlatego, ze w praktyce i tak bedzie wygladalo inaczej w tekscie. Scene z drzewcem traktowalem raczej jako przedstawiona przez autora propozycje, opisana po to, by tekst (jakim jest scenariusz) mial kompozycje zamknieta. Przy takim podejsciu scena nie przekresla tekstu, nawet jesli ktos traktuje jej konstrukcje jako kardynalny blad.

[pokaż treść] [kto ukrył]

16-10-2009 10:46

@~musk

Z takim podejściem to każdy scenariusz może być genialny, jeśli całość traktujemy jako pewną propozycję, którą i tak będziemy modyfikować :)

Ale ok, można by tak patrzeć na pracę ale pod jednym warunkiem - jeśli poza propozycją sama sytuacja nasuwa różne inne możliwości i ma potencjał. W kilku przygodach opublikowanych w dziale pozmieniałbym wiele rzeczy, dlatego że mimo iż propozycję autora wydają mi się słabe, to sam trzon można fajnie rozwijać. Tutaj, czytając końcówkę jakoś nie widzę zbytnio pola do popisu. Może jakby się powysilać, ale i tak byłoby ciężko.

[pokaż treść] [kto ukrył]

16-10-2009 11:44

A ja jednak widze, ze rozne scenariusze maja rozny stopien adaptowalnosci. Ten ma, w mojej ocenie, dosc wysoki.

[pokaż treść] [kto ukrył]

16-10-2009 12:28

A ja jednak widze, ze rozne scenariusze maja rozny stopien adaptowalnosci. Ten ma, w mojej ocenie, dosc wysoki.

Zgodna, różne scenariusze mają różny poziom adoptawalności choć to słowo brzmi niezbyt odpowiednio. Z pewnością scenariusz ten ma wielką zaletę - bardzo łatwo go wprowadzić w niemal dowolnej drużynie i za to super plus. Ale zakładając, że to pod adaptowalność nie podchodzi, to czy łatwo go zmienić? Być może, ale zauważ iż niewielka ilość postaci/przeciwników/miejsc/zdarzeń opisanych w tekście sprawia, że MG nie ma skąd czerpać pomysłów czym zastąpić istniejące rozwiązania. Przez to w mojej ocenie scenariusz ma dość niski poziom adoptowalności :P

[pokaż treść] [kto ukrył]

16-10-2009 17:31